Ο Mohammad Bakri, εκ των πλέον καταξιωμένων Παλαιστίνιων σκηνοθετών και ηθοποιών, βρίσκεται στην Αθήνα, ενόψει της προβολής την Πέμπτη 30 Ιανουαρίου των δύο απαγορευμένων στο Ισραήλ ντοκιμαντέρ του για τη μαρτυρική Τζενίν.
Συναντηθήκαμε, και κουβεντιάσαμε για πολλά.
«Το θέατρο πρέπει να είναι προτεραιότητα σε οποιαδήποτε καλή κοινωνία. Το ίδιο ισχύει για τον κινηματογράφο», έχετε δηλώσει παλαιότερα. Γιατί προσδίδετε τέτοια σημασία στην τέχνη, γενικότερα, και στο θέατρο και το σινεμά, ειδικότερα;
Δεν ξέρω πώς να απαντήσω σ’ αυτήν την ερώτηση, γιατί κι εγώ δεν είμαι σίγουρος.
Πιστεύω, όμως, γενικότερα ότι οι σκεπτόμενοι και δημιουργικοί άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη κάθε είδους δε βλέπουν τα πράγματα ασπρόμαυρα. Αντιλαμβάνονται περισσότερα επίπεδα.
Περισσότερες διαστάσεις.
Ακριβώς. Οι καθημερινοί άνθρωποι συνήθως είναι απασχολημένοι με τα προβλήματά τους και δεν ιεραρχούν ως προτεραιότητα το να σκέφτονται πολυδιάστατα. Δεν αντιλαμβάνονται τις «γκρίζες» ζώνες.
Οι άνθρωποι της τέχνης, από την άλλη, μπορούν να δημιουργούν πολύχρωμες ιδέες.
Η τέχνη, εξάλλου, είναι σημαντική γιατί ασκεί επίδραση στο συναίσθημα και στο μυαλό.
Όταν δουλεύω σε ένα θεατρικό έργο ή σε μια ταινία είναι πολύ σημαντικό να νομίζω, κάθε φορά, πως μέσω της δουλειάς μου μπορώ ν’ αλλάξω τον κόσμο. Κι ας μην αλλάζει κάτι.
Θα σου δώσω ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα. Όταν σκηνοθέτησα το πρώτο από τα δύο ντοκιμαντέρ μου για την Τζενίν, το Τζενίν Τζενίν (2002), ήμουν αρκετά αφελής ώστε να θεωρώ ότι επρόκειτο για μια ιστορία αγάπης.
Αγάπης για;
Αγάπης για τον τόπο και τους ανθρώπους του, οποίοι επιθυμούσαν έντονα την ειρήνη, την ελευθερία και τον τερματισμό της Κατοχής.
Το Τζενίν Τζενίν ήταν ένα τραγούδι για την ειρήνη.
Πίστευα πως θα επηρέαζε τους Ισραηλινούς σε τέτοιο βαθμό, που θα έλεγαν: «Να σταματήσει η Κατοχή». «Δεν είσαι ρεαλιστής. Δε ζεις σ’ αυτόν τον κόσμο, αν σκέφτεσαι τόσο αισιόδοξα», μου έλεγαν Ισραηλινοί φίλοι μου.
Νόμιζα ότι με πείραζαν, δεν πήρα την κριτική τους στα σοβαρά.
Ακόμα και σήμερα, ωστόσο, και παρά τη γενοκτονία στη Γάζα, είμαι σίγουρος πως υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι στο Ισραήλ -δεν ξέρω πόσοι-, κάποιοι πατεράδες και κάποιες μανάδες που, αν είδαν τι συνέβη στη Γάζα, νιώθουν άσχημα γι’ αυτό.
Αν εγώ, ο Mohammad Bakri, ήμουν Ισραηλινός, ως πατέρας πέντε γιων και μιας κόρης και παππούς επτά εγγονών, θα ντρεπόμουν που ανήκω σ’ αυτήν την εγκληματική κοινωνία με τη ναζιστική της κυβέρνηση.
Χωρίς να θέλω να γενικεύσω, δεν είμαι σίγουρος πόσοι τέτοιοι Ισραηλινοί υπάρχουν.
Όταν ήμουν στο αεροδρόμιο, χρειαζόμουν να μετακινηθώ με καροτσάκι λόγω των προβλημάτων υγείας που αντιμετωπίζω. Μια πολύ καλή Ισραηλινή κυρία, η Εϊνάτ, με οδήγησε με το καροτσάκι στην πύλη επιβίβασης.
Σε κάποια οθόνη, προβάλλονταν σκηνές από τη Γάζα. Ξέρεις τι μου είπε, το οποίο με εξέπληξε; «Ό,τι κάναμε στη Γάζα δεν ήταν αρκετό. Έπρεπε να κάψουμε τα πάντα».
«Ξέρεις ποιος είμαι;» της απευθύνθηκα. «Ο Mohammad Bakri». «Το ξέρω», μου απάντησε, «αλλά δε μιλάω για σας, αλλά για αυτούς». «Αλλά εγώ είμαι αυτοί», της αντέτεινα. Αισθάνθηκα άσχημα, είχα έντονη ταχυπαλμία.
«Βίασαν γυναίκες, σκότωσαν παιδιά», επέμεινε. «Αυτά είναι ψέματα», διαφώνησα. «Έχω φίλες που βιάστηκαν», ισχυρίστηκε. Ήμουν σίγουρος εκείνη τη στιγμή ότι έλεγε ψέματα.
Γιατί;
Επειδή είμαι ηθοποιός, μπορώ να ξέρω και να «μυρίζομαι» το «χρώμα» του ψεύδους. Κι αυτή ψευδόταν. Ο καλός ηθοποιός είναι ειλικρινής. Αν λέω ψέματα, δε σέβομαι τον εαυτό μου. Αν ψεύδομαι επί σκηνής, προδίδω τον εαυτό μου και το κοινό.
Ακόμα κι αν υπήρξαν βιασμοί Ισραηλινών γυναικών -και βιασμοί συμβαίνουν σε όλους τους πολέμους-, ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάστηκαν από τα ισραηλινά Μ.Μ.Ε. «ενορχηστρώθηκε» από τον Νετανιάχου, τον μεγαλύτερο ψεύτη που γνωρίζω.
Και βέβαια τυχόν τέτοια καταδικαστέα περιστατικά δε δικαιολογούν τη δολοφονία Παλαιστινίων αδιακρίτως από τον ισραηλινό στρατό και την καταστροφή υποδομών, ανάμεσά τους νοσοκομεία, σχολεία και πανεπιστήμια.
Ακριβώς. Γίνεται λόγος από την ισραηλινή πλευρά για «ολοκαύτωμα» στο κιμπούτζ που βρίσκεται στα σύνορα με τη Γάζα.
Ποιο «ολοκαύτωμα»; Πόσα σπίτια καταστράφηκαν εκεί, σε σύγκριση με όσα κατεδαφίστηκαν στη Γάζα; Αυτό που συνέβη στη Γάζα ήταν ολοκαύτωμα.
Παρόλα όσα σου λέω, πάντως, εξακολουθώ να πιστεύω -και προσεύχομαι γι’ αυτό- ότι μια μέρα οι Ισραηλινοί θα ξυπνήσουν από τον εφιάλτη ο οποίος έχει δημιουργηθεί από τη χειραγώγηση της ισραηλινής κυβέρνησης και των Μ.Μ.Ε.
Κάποια στιγμή, το Τζενίν Τζενίν θα ασκήσει την επίδραση που δεν άσκησε όταν κυκλοφόρησε.
Στο πιο πρόσφατο ντοκιμαντέρ σας για την Τζενίν, το Τζανίν Τζενίν (2024), το οποίο επίσης απαγορεύτηκε από τις ισραηλινές αρχές, επιστρέφετε στον μαρτυρικό αυτό τόπο.
Τέσσερα χρόνια μετά το Τζενίν Τζενίν, γύρισα το Since you left.
Θα ήθελα να το παρακολουθήσεις, επειδή θα σου πει πολλά για την προσωπική μου ιστορία, η οποία συνδέεται με την παγκόσμια Ιστορία και τη σύγκρουση Παλαιστίνης-Ισραήλ διαχρονικά.
Μόνο άνθρωποι άρρωστοι στο μυαλό δε θα άλλαζαν βλέποντας τέτοιες ταινίες.
Αυτή είναι η αισιόδοξη προσέγγιση.
Δημιουργώ αισιοδοξία από την πιο βαθιά απελπισία.
Αν μισείς και μόνο, δεν μπορείς να δημιουργήσεις, γιατί το μίσος είναι το αντίθετο της δημιουργίας, το αντίθετο της ζωής, υποστηρίζει τον θάνατο, είναι κακό. Κακό! Ακόμα κι αν κάποιες φορές είναι θεμιτό.
Αν δεν έχεις τη δύναμη να αυτοπροστατευτείς, μισείς. Κι αυτό είναι θεμιτό, αλλά όχι δημιουργικό.
Δεν μπορείς να «κατηγορήσεις» έναν λαό που μακελεύεται, βρίσκεται υπό κατοχή ή υπό πολιορκία -τον παλαιστινιακό, εν προκειμένω- επειδή μισεί τον δυνάστη του. Δεν πρόκειται για ρατσιστική στάση, αλλά για μια ανθρώπινη αντίδραση.
Γύρω στα είκοσι ένα χρόνια πριν, γνώρισα έναν πολύ μεγαλόσωμο, σαν κήτος άντρα με καταγωγή από τη Γάζα στο λιμάνι της Άκκα.
Πέρασα μαζί του τρεις μήνες στο πλαίσιο των προβών για ένα θεατρικό που θα ανέβαζα και έμοιαζε ακριβώς με έναν από τους χαρακτήρες του μυθιστορήματος στο οποίο βασιζόταν το θεατρικό.
Όσον αφορά στο θέατρο, πιστεύω στη μέθοδο Στανισλάφσκι, ότι πρέπει να είσαι ο εαυτός σου, κι αυτό θα «βγει» στον χαρακτήρα που υποδύεσαι.
Μια μέρα τον ρώτησα, λοιπόν: «Σ’ αρέσουν οι Ισραηλινοί; Πες μου την αλήθεια». Έκανε μια μεγάλη παύση, και μου απάντησε: «Όχι. Επειδή δεν τους αρέσω εγώ». Αυτό μου αρκούσε. Το μίσος είναι αντίδραση, επομένως, όπως προείπαμε, όχι δράση.
Όταν μισείς κάποιον για να αυτοπροστατυευτείς, είναι φυσιολογικό. Αν, όμως, μισείς κάποιον επειδή είναι διαφορετικός από σένα, τότε μιλάμε για ναζισμό και φασισμό.
Αυτή η αντίληψη για τους Άραβες, τους Παλαιστίνιους και τους Μουσουλμάνους κυριαρχεί στη Δύση.
Είναι η Δυτική οπτική γωνία και αντίληψη.
«Υπάρχουν δύο είδη ψέματος», έγραψα σήμερα στο Facebook, «το λευκό και το μαύρο. Το λευκό είναι αντίδραση. Σ’ αυτό καταφεύγουν τα παιδιά όταν φοβούνται να παραδεχτούν πως έκαναν ένα λάθος».
«Όταν, όμως, ψεύδεσαι με σκοπό να βλάψεις κάποιον, πρόκειται για μαύρο ψέμα. Το ισραηλινό ψέμα είναι μαύρο, επειδή εξαρχής ήθελε να πείσει τους ανά τον κόσμο Εβραίους ότι εγκαθίστανται σε μια γη χωρίς ανθρώπους».
Κι έτσι ήρθαν σε μια γη γεμάτη ανθρώπους, εκδιώκοντάς τους διά της βίας, ώστε να πείσουν τους Εβραίους πως δεν υπήρχαν άνθρωποι στην Παλαιστίνη. Οτιδήποτε συνέβη μετά το 1948 εντάσσεται στο πλαίσιο αυτού του ψεύδους.
Ας επιστρέψουμε στην Τζενίν, όπου βρεθήκατε εν μέσω ενός νέου κύκλου -εν εξελίξει αυτές τις μέρες- εισβολής, μακελέματος και καταστροφής. Άλλαξε κάτι από το 2002 και εξής;
Τίποτα δεν έχει αλλάξει.
Αυτό που καθοδηγεί την ισραηλινή κυβέρνηση και τον ισραηλινό στρατό στη Γάζα -και τώρα στην Τζενίν- είναι η απλή εκδίκηση και το μαύρο μίσος. Δεν μπορώ να τους συγχωρήσω.
Είδα ένα βίντεο, όπου ένας Ισραηλινός διοικητής στη Γάζα τηλεφωνεί στην κόρη του για να της ευχηθεί για τα γενέθλιά της μέσω βιντεοκλήσης και της δείχνει πώς προκάλεσε έκρηξη σε ένα τεράστιο κτίριο. Το φαντάζεσαι;
Επιστρέφοντας από την Ελλάδα, θα φέρω μαζί μου για τα εγγόνια μου βιβλία, παιχνίδια, έναν πολύχρωμο πίνακα: κάτι που μπορούν ν’ απολαύσουν. Όχι όπλα. Όχι φωτογραφίες καταστροφής.
Θα ήταν διαστροφικό.
Αν αναθρέψω το παιδί μου έτσι ώστε να του αρέσει η καταστροφή και το όπλα, πώς θα μεγαλώσει; Αντιθέτως, μεγάλωσα τα παιδιά μου έτσι ώστε να τους αρέσει το θέατρο, ο κινηματογράφος, η μουσική.
Κι είμαι περήφανος γι’ αυτό και για τα παιδιά μου, επειδή όλα τους είναι ηθοποιοί.
Είμαι ευτυχής γιατί μπορώ τώρα να πεθάνω και να κοιμηθώ ήσυχα, κάτι που δυστυχώς δε μου συμβαίνει τώρα στη ζωή λόγω των εφιαλτών μου εξαιτίας όσων συμβαίνουν.
Όταν πεθάνω, όμως, θα πεθάνω ήσυχα, επειδή θα ξέρω ότι θα συνεχίσουν ν’ αγαπούν και να δημιουργούν με τον τρόπο μου.
Τα παιδιά μου δεν είναι εγκληματίες, ούτε στρατιώτες σε οποιονδήποτε στρατό, αν κι έχουν όλους τους λόγους να είναι στρατιώτες της ελευθερίας.
Κι όμως, διαλέγουν τον τρόπο μου για να υπερασπιστούν και να προστατεύσουν την αξιοπρέπεια, τη ζωή και την ελευθερία τους.
Είμαι περήφανος για τον εαυτό μου!
Κι εγώ, επειδή σας συντροφεύω. Σας ευχαριστώ!
Κι εγώ.
Ευχαριστώ θερμά την Ντόρις Χακίμ για την πολύτιμη συμβολή της στον προγραμματισμό της συνέντευξης με τον Mohammad Bakri.
Τα απαγορευμένα στο Ισραήλ ντοκιμαντέρ του Mohammad Bakri, Τζενίν Τζενίν (2002) και Τζανίν Τζενίν (2024), προβάλλονται την Πέμπτη 30 Ιανουαρίου στο Studio New Star Art Cinema στις 18:00 και 19:30, αντίστοιχα.
Μετά την προβολή ακολουθεί συζήτηση με τον σκηνοθέτη.
